Targowisko korepetycji  |  Zadania z olimpiad i konkursów!  |  Olimpiada fizyczna 2014/2015
Ars Physica Zamkor
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Czy istnieje grawitacyjna dylatacja czasu?
Autor Wiadomość
Chajzar 


Wiek: 69
Posty: 111
Wysłany: 2012-09-16, 15:52   Czy istnieje grawitacyjna dylatacja czasu?

Czy rzeczywiście szybkość upływu czasu jest lokalną funkcją potencjału grawitacyjnego?
Jeśli tak, to prowadzi to niechybnie do niejednorodności tak w przebiegu oddziaływań, jak i rozkładu materii. W rezultacie tego, oczekiwanie spełnienia zasady kosmologicznej nie ma sensu. A przecież dane obserwacyjne świadczą w sposób jednoznaczny o spełnieniu tej zasady. Już prawo Hubble'a jest empirycznym potwierdzeniem słuszności tej zasady.
Z tym czasem chyba nie jest tak, jak sądzi się na podstawie określonej (dziś dominującej) interpretacji OTW. Być może interpretacja ta wcale nie pochodzi od Einsteina, lecz od jego epigonów. Wydłużenie fali prom. el-magn. wcale nie musi oznaczać dylatacji czasu. Na energię fotonu przelatującego w polu grawitacyjnym składają się: energia własna hv (w obszarze niegrawitacyjnym) i ujemna energia potencjalna, jaką posiada foton w danym punkcie pola grawitacyjnego. Energia łączna jest więc mniejsza, co manifestuje się dłuższą falą. Tak rozumując dochodzimy do wzoru bardzo podobnego do tego przewidywanego przez OTW. Bez angażowania w to czasu.
Zmiana szybkości upływu czasu czyni "nowe" cechy fotonu trwałymi. Foton po wyjściu z pola grawitacyjnego już nie powraca do swej pierwotnej, źródłowej postaci. A przecież promieniowanie gamma lub rentgenowskie z okolic gwiazd neutronowych i (ew. czarnych dziur) - pole grawitacyjne jest tam bardzo silne, raczej świadczy o tym, że fotony "osłabione", po wyjściu z pola grawitacyjnego, jednak wracają do swej pierwotnej postaci.
_________________
Prawda jest jedna. Niepewnosci tworza zbior nieskonczony.
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Wiek: 26
Posty: 1002
Wysłany: 2012-09-17, 11:28   Re: Czy istnieje grawitacyjna dylatacja czasu?

Chajzar napisał/a:
Czy rzeczywiście szybkość upływu czasu jest lokalną funkcją potencjału grawitacyjnego?


Tak.
 
   
Chajzar 


Wiek: 69
Posty: 111
Wysłany: 2012-09-17, 15:59   

Jeśli tak, to co z argumentami podanymi przeze mnie w pierwszej części postu? Odpowiedź: sakramentalne "Tak" nie zadawala mnie.
_________________
Prawda jest jedna. Niepewnosci tworza zbior nieskonczony.
 
   
Taz 



Wiek: 28
Posty: 89
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-09-17, 17:54   

Najprostszy argument byłby chyba taki: zamykamy człowieka z jakąś ilością światła w pomieszczeniu z doskonale odbijającymi światło ścianami i wystrzeliwujemy w kosmos. Człowiek doświadcza zwykłego stanu nieważkości i nie powinien być w stanie odróżnić tego od zwykłego wiszenia w próżni, ale w Twoim modelu mógłby - w przypadku wystrzelenia światło w pomieszczeniu musiałoby stopniowo czerwienieć. Oczywiście możemy powiedzieć, że odrzucamy zasadę równoważności i się tym nie przejmować, ale a) mi tam zasada równoważności wydaje się rozsądna, b) jak widać, mamy teoretyczny sposób eksperymentalnego sprawdzenia jak to jest tak naprawdę, tylko ktoś musiałby wykonać eksperyment ;)
_________________
To miejsce nie czeka na żadne reklamy.
 
 
   
Chajzar 


Wiek: 69
Posty: 111
Wysłany: 2012-09-17, 22:41   

Z tymi argumentami zpudłowałeś. Przeczytaj uważnie pierwszy post, by zrozumieć o co mi chodzi. Nie wyrywaj urywków z kontekstu. Pomyśl i proszę Cie, nie podchodź dogmatycznie. Odpowiedz na argument o czarakterze kosmologicznym.
Jeśli uważacie, Wy, czynnie zaangażowani w tworzenie tej pożytecznej strony, że pseudonauką jest inne, niedogmatyczne spojrzenie na rzeczywistość, jeśli nabożnie patrzycie na to, co dziś obowiązuje, religię nazywając Nauką, to współczuję Waszym uczniom i tym, którzy w Was widzą autorytet.
Wbrew pozorom wcale nie reprezentujecie nauki.
_________________
Prawda jest jedna. Niepewnosci tworza zbior nieskonczony.
 
   
Taz 



Wiek: 28
Posty: 89
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-09-18, 14:33   

Chętnie bym się odniósł do argumentu kosmologicznego, tylko nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Niejednorodności rozkładu materii jak najbardziej istnieją - gwiazdy, galaktyki itp. Natomiast jeżeli patrzymy w większej skali, w której Wszechświat jest w przybliżeniu jednorodny, to problem znika, bo z jednorodny rozkład materii prowadzi do z jednorodnej "dylatacji grawitacyjnej" i ciągle wszystko jest jednorodne.

Nawiasem mówiąc, pojęcie potencjału grawitacyjnego praktycznie nie funkcjonuje w OTW (o ile w ogóle funkcjonuje, osobiście nie przypominam sobie, żebym się z nim spotkał), a sama "dylatacja grawitacyjna" jest trochę bardziej skomplikowana, niż zwykłe "w tym miejscu czas płynie inaczej" (choć jest to całkiem niezłe uproszczenie).
_________________
To miejsce nie czeka na żadne reklamy.
 
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Wiek: 26
Posty: 1002
Wysłany: 2012-09-18, 20:45   

Chajzar napisał/a:
Jeśli uważacie, Wy, czynnie zaangażowani w tworzenie tej pożytecznej strony, że pseudonauką jest inne, niedogmatyczne spojrzenie na rzeczywistość,


Spojrzenie sprzeczne z doświadczeniem.

Cytat:

jeśli nabożnie patrzycie na to, co dziś obowiązuje,


Obowiązuje to co się zgadza z doświadczeniem.

Cytat:


religię nazywając Nauką, to współczuję Waszym uczniom i tym, którzy w Was widzą autorytet.
Wbrew pozorom wcale nie reprezentujecie nauki.


Nie reprezentujemy, wcale. Będziemy przeczyć doświadczeniom w imię wolnomyślicielstwa i "otwartości" umysłu. Spoko.


PS. Można wiedzieć, co TY do nauki wniosłeś, skoro takie sądy wydajesz? Pokora jest ci obca?
 
   
Chajzar 


Wiek: 69
Posty: 111
Wysłany: 2012-09-18, 21:00   

Zostawmy "potencjał". Pisząc to słowo sądziłem, że będę lepiej zrozumieny. Można też mówić o stopniu zakrzywienia przestrzeni, o krzywych geodezyjnych, itd. Mi chodzi o coś innego. Nie chodzi o niejednorodności rozkładu materii, które w skali niekosmologicznej są obserwacyjną oczywistością. Chodzi o czas. Nierówność upływu czasu wali całkowicie jednorodność Wszechświata także w skali kosmologicznej.
Już nie chodzi mi o teorię. Uprośćmy rzecz do maksimum. Weź dla przykładu tzw. prawo pędu i popędu. W jednym miejscu, w odniesieniu do identycznej pary ciał przyrost pędu będzie mniejszy, niż w drugim (gdzie nie ma silnego zewnetrznego pola grawitacyjnego). Teraz, jeśli rzeczywiście Wszechświat ewoluuje, powinien ewoluować cały w tym samym tempie. W przeciwnym razie będzie bałagan i powszechna niejednorodność, której nie stwierdzamy obserwacyjnie. Zatem, pośrednio, grawitacyjna dylatacja czasu nie powinna mieć miejsca. Choć to brzmi jak herezja, nie sądzę, aby temat ten zasługiwał na zaszczytne miano pseudofizyki.

[ Dodano: 2012-09-18, 21:27 ]
Spojrzenie wcale nie sprzeczne z doświadczenikem. Przecież nie znasz tego "spojrzenia", a już ferujesz wyroki. Przeprowadzone doświadczenia nie wykluczają teorii, ale nie stanowią dowodu jej absolutnej słuszności. To model bardzo dobrze działający. Nie jest jednak wykluczone istnienie innych modeli przypuszczam, że zgodnych z doświadczeniem - to trzeba sprawdzić doświadczalnie, a nie z góry wykluczyć. Ale to rzecz marginalna. W poście swym podzieliłem się wątpliwościami o charakterze kosmologicznym. Wyjaśniłem rzecz w poprzednim poście. Ekstrapolacja na Wszechświat jako całośc może stanowić dobre kryterium poprawności teorii.

PS. Co do pokory, to warto, abyś Ty trochę jej wykazał. Przypominasz mi księdza.
A co wniosłem do nauki, z całą pewnością więcej, niż Ty. Jednak nie uważam za słuszne ujawnianie swych parametrów.
_________________
Prawda jest jedna. Niepewnosci tworza zbior nieskonczony.
 
   
Taz 



Wiek: 28
Posty: 89
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-09-19, 17:20   

Chajzar napisał/a:
Chodzi o czas. Nierówność upływu czasu wali całkowicie jednorodność Wszechświata także w skali kosmologicznej.

W jaki sposób?

W ogromnym uproszczeniu, dylatacja grawitacyjna polega na tym, że czas płynie wolniej w pobliżu mas. Wszechświat w dużej skali jest z grubsza jednorodny, czyli każdy jego punkt jest z grubsza w takiej samej sytuacji jeśli chodzi o odległości od mas, czyli w dużej skali niejednorodności upływu czasu nie widać.
_________________
To miejsce nie czeka na żadne reklamy.
 
 
   
Chajzar 


Wiek: 69
Posty: 111
Wysłany: 2012-09-22, 17:34   

.."w dużej skali niejednorodności upływu czasu nie widać." Mi chodzi nie o skalę, lecz o istotę. Widać, nie widać.. Czy nie można patrzeć na rzecz bez doktryny obserwowalności? Jeśli, dajmy na to, przyjdzie Wszechświatowi się kurczyć - ewentualność taka nie jest wykluczona, to w określonej skali, teraz już istotnej, proces globalny będzie zakłócony. Już sama inwersja z ekspansji w kontrakcję będzie wtedy zakłócona: Wszechświat jako całość już się kurczy, a jego mniejsze elementy jeszcze się rozszerzają. Czy może się więc kurczyć?
Uważam, że przyroda nie kieruje się naszymi ludzkimi względami i niedoskonałością ludzkiej poznawalności świata. Prawa przyrody są proste. To tylko my, ze zrozumiałych przyczyn, zmuszeni jesteśmy do modelowania jej za pomocą teorii, których zakres stosowalności jest siłą rzeczy ograniczony.
Mnie interesują właśnie te skrajne miejsca. Już istnienie niejednorodności czasowej (jak małą by nie była) zmusza do zastanowienia, czy aby grawitacyjna dylatacja czasu jest przyrodniczym faktem. Dziś jest oczywistością.
"Ale krytykować może każdy." Czy istnieje alternatywa? Sądzę, że trzeba uwzględnić możliwość odpychania grawitacyjnego w bardzo kótkim zasięgu. Model czegoś takiego już istnieje. Słyszałeś o tym? Przypuszczam, że wtedy równania OTW nieco się zmienią, dadzą możliwość wglądu w cechy układów nawet w skalach planckowskich. Zderzenia wówczas, opisywalne będą w sposób deterministyczny. Dodatkowo, w teorii standardowej będzie można przeprowadzić renormalizację. Wówczas można też będzie mówić o kwantowej grawitacji.
Zaiste ambitny program badawczy... Może któryś z ambitnych expertów zechce go podjąć? Ja jestem już za stary.
_________________
Prawda jest jedna. Niepewnosci tworza zbior nieskonczony.
 
   
7krystian 



Wiek: 24
Posty: 379
Wysłany: 2012-09-23, 07:59   Re: Czy istnieje grawitacyjna dylatacja czasu?

Chajzar napisał/a:
A przecież promieniowanie gamma lub rentgenowskie z okolic gwiazd neutronowych i (ew. czarnych dziur) - pole grawitacyjne jest tam bardzo silne, raczej świadczy o tym, że fotony "osłabione", po wyjściu z pola grawitacyjnego, jednak wracają do swej pierwotnej postaci.

To o niczym nie świadczy bo nie wiesz, jaką energię miały te fotony na początku. Dostatecznie króktofalowe promieniowanie po dowolnym "osłabieniu" nadal może być promieniowaniem gamma.
Chajzar napisał/a:

Na energię fotonu przelatującego w polu grawitacyjnym składają się: energia własna hv (w obszarze niegrawitacyjnym) i ujemna energia potencjalna, jaką posiada foton w danym punkcie pola grawitacyjnego. Energia łączna jest więc mniejsza, co manifestuje się dłuższą falą.

Ujemna energia pola grawitacyjnego, to nie jest żaden rzeczywisty twór, to tylko umowa, różnica pomiędzy energią, jaką ten foton miałby gdzieś w nieskończenie wielkiej odległości od źródła, gdzie potencjał pola grawitacyjnego wynosi zero.
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Wiek: 26
Posty: 1002
Wysłany: 2012-09-23, 10:14   

Czy szanowni państwo mogliby zdefiniować "potencjał grawitacyjny"? Bo niestety jak zostało wspomniane, takie coś w OTW nie funkcjonuje...
 
   
Chajzar 


Wiek: 69
Posty: 111
Wysłany: 2013-10-19, 22:00   

@Aidi. Odpowiadam z bardzo dużum opóżnieniem. Po prostu ostatnio dosyć rzadko tu zaglądam. Potencjał grawitacyjny zdefiniować możesz dokłanie tak samo, jak potencjał elektrostatyczny. W dawnych czasach o tym uczyli się licealiści w szkole. Nawet musieli umieć wyprowadzić odpowiednie wzory. Byli mądrzejsi i mniej dogmatyczni. Może dlatego, że nie mieli komputerów.
"Czy szanowni państwo mogliby zdefiniować "potencjał grawitacyjny"? Bo niestety jak zostało wspomniane, takie coś w OTW nie funkcjonuje..."
Czy OTW, to jedyne kryterium prawdy? Przecież teoria ta załamuje się, w szczególności w układach materii skondensowanej.
_________________
Prawda jest jedna. Niepewnosci tworza zbior nieskonczony.
 
   
nekhutsu 



Wiek: 21
Posty: 329
Wysłany: 2013-10-19, 22:58   

Chajzar napisał/a:
Potencjał grawitacyjny zdefiniować możesz dokłanie tak samo, jak potencjał elektrostatyczny. W dawnych czasach o tym uczyli się licealiści w szkole. Nawet musieli umieć wyprowadzić odpowiednie wzory.


Chajzar, my to robimy również teraz :)
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Wiek: 26
Posty: 1002
Wysłany: 2013-10-20, 14:01   

Chajzar napisał/a:
Potencjał grawitacyjny zdefiniować możesz dokłanie tak samo, jak potencjał elektrostatyczny.


Ponad połowa twojego posta jest nie na temat - nigdzie nie padło pytanie o potencjał w newtonowskiej grawitacji. Kiedyś w szkołach też lepiej uczyli czytania ze zrozumieniem.

Cytat:
Czy OTW, to jedyne kryterium prawdy? Przecież teoria ta załamuje się, w szczególności w układach materii skondensowanej.


Jedynym kryterium prawdy jest doświadczenie. OTW się w wielu sytuacjach załamuje, ale to wcale jej nie umniejsza bo jej zgodność z obserwacjami jest ogromna. Mechanika kwantowa też się załamuje, ale jednak dało radę zbudować twój komputer, żebyś mógł teraz pisać posty na forum. Ja się zastanawiam czemu wszyscy domorośli naukowcy się akurat do OTW przyczepili? Przecież tyle w fizyce fajnych teorii.
 
   
Chajzar 


Wiek: 69
Posty: 111
Wysłany: 2014-01-27, 08:17   

@AiDi.
Co znaczy, że nie na temat? Przecież to ja określiłem temat pierwszym postem.
Na temat tego jak kiedyś uczyli i co, ja wiem lepiej od Ciebie.
Wciąż powracasz do frazesu o doświadczeniu. Wiedz, że to nie wszystko. Przyczyny podobnych efektów mogą być różne. Interpretacja wyników może być różna. A jeśli wyniki zaskakują, to od razu "dlatego, gdyż popełniono błąd w układzie doświadczalnym". Bardzo często otrzymujemy to co chcemy. Tak zrobiono większość doktoratów.
O kreatywności lepiej nie mówić.
Jakoś nikt nie udzielił mi zadawalającej odpowiedzi na wątpliwość o charakterze kosmologicznym, dotyczącą grawitacyjnej dylatacji czasu. Kryterium kosmologiczne jest dużo ważniejsze, niż zegary atomowe. Z doświadczenia "Opera" zrobili operetkę, ale zegary atomowe, to świętość.
_________________
Prawda jest jedna. Niepewnosci tworza zbior nieskonczony.
 
   
odys65 


Posty: 2
Wysłany: 2017-05-05, 21:17   

Witam Wszystkich !!!
Pierwszy post więc krótko ale obiecuję że będę się rozkręcać .
Czas w pojęciu wymiaru nie istnieje - jest iluzją . Ułatwia życie , obliczenia nic poza tym.
Dylatacja tzw. czasu tak - ale nie jest ona wynikiem wolniejszego czy szybszego biegu czasu ale prędkością w rozciągniętej lub ściśniętej przestrzeni. Tłumaczy to też przesunięcie częstotliwości i wiele innych .
I jeszcze dwa słowa o grawitacji - nie jest ona własnością materii , ale także przestrzeni i jest reakcją przestrzeni na zaburzenie jej równowagi .
_________________
panta rhei
 
   
krk.korki 


Wiek: 32
Posty: 5759
Wysłany: 2017-05-05, 23:20   

proszę nie rozkręcaj się
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Wiek: 26
Posty: 1002
Wysłany: 2017-05-06, 20:50   

Kolejny nic nie znaczący zlepek słów... I po co się w to bawić? Nie lepiej pouczyć się po prostu fizyki, takiej jaka jest?
 
   
odys65 


Posty: 2
Wysłany: 2017-06-04, 21:50   

Nazwał bym to syndromem encyklopedycznym - szczytny cel , mnóstwo wiedzy ale co nie zapisane nie istnieje. Patrzysz na fizykę z punktu widzenia naszego położenia i prędkości we wszechświecie w danej chwili ( celowo nie piszę czasie , ponieważ nie istnieje ) . Nawet długość istnienia naszej cywilizacji jest z punktu widzenia całego wszechświata całkowicie nieistotna.
W tym dla nas długim przedziale czasu masz zapewne rację , obecna fizyka w większości działa ( z wyłączeniem niektórych teorii kosmologicznych ) , ale co za milion lat.
Wszystko płynie - jestem pewny że innym miejscu , w innych warunkach przestrzeni , pól grawitacyjnych , innej prędkości rozszerzania się wszechświata ,innej prędkości Ziemi wszystko się zmieni . Nie będą to zmiany drastyczne ale powolne i systematyczne , które w określonym czasie wrócą do zbliżonych jak teraz.
Czy ktoś pokusił się o obliczenie zmian g ziemskiego na przestrzeni wieków.
Mnie interesują zagadnienia globalne w tym oczywiście przyczyny oddziaływań i ich konsekwencje.
Żeby nie odbiegać od tematu to udowodniono istnienie czasu ? Wczoraj byliśmy tylko w innym miejscu wszechświata , w innym punkcie przestrzeni i poruszaliśmy się z inną prędkością tylko tyle i aż tyle.
_________________
panta rhei
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Wiek: 26
Posty: 1002
Wysłany: 2017-06-04, 22:39   

Ja bym to co uprawiasz nazwał syndromem "uczę ojca dzieci robić" połączonym z marną domorosłą filozofią. Ja na fizykę patrzę z punktu widzenia fizyka. Punktu widzenia, który ukształtowały ciężkie studia i osoby, które fizyką zajmują się zawodowo. I z tego punktu widzenia to co piszesz to nic nie znaczący zlepek słów. Zupełnie nie rozumiem czemu ludzie tracą na takie rzecz czas. Tę swoją ciekawość mógłbyś przekuć w konkretną wiedzę fizyczną! Ale po co, lepiej peplać byle co o nie wiadomo czym. Ciebie nie interesuje fizyka taka jaka jest w rzeczywistości. Ciebie interesuje Twoje własne wyobrażenie o fizyce, które niestety jest tylko w Twojej (i w sumie paru innych osób) głowie. Nie dogadasz się z fizykami, dopóki nie zmienisz nastawienia. A pewnie nie zmienisz, bo wiesz lepiej niż specjaliści. Tyle i aż tyle w temacie.

Twoje pytanie o czas jest czysto filozofizne. W fizyce czas to to co mierzą zegary. Taka jest definicja. Nic więcej. Już nawet gdzieś tu o tym pisałem: http://fizyczny.net/viewtopic.php?p=214360#214360. Straszne co nie? Za proste. Pewnie nie mam racji. Tak jak i wszyscy fizycy. Domorośli filozofowie znają się lepiej. Jak sobie wymyślisz inną definicję to może i to co wymyśliłeś nie istnieje, ale no niestety, prawdopodobnie Twoja definicja czasu jest dla fizyków mało interesująca.
 
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  




Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo
Kontakt: kontakt@fizyczny.net
Przejdź na stat4U