Targowisko korepetycji  |  Zadania z olimpiad i konkursów!  |  Olimpiada fizyczna 2014/2015
Ars Physica Zamkor
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
moment pędu
Autor Wiadomość
marunio 


Wiek: 19
Posty: 17
Wysłany: 2017-08-06, 10:30   moment pędu

MOMENT PĘDU to iloczyn wektorowy wektora położenia i wektora pędu, w książce wypadkowy moment pędu narysowany jest w środku okręgu, a zwrot wyznaczamy regułą prawej dłoni.
a) Tylko nie wiem czy należy to interpretować w ten sposób, że poprzez uzyskany moment pędu następuje precesja powiedzmy osi Ziemi...
b) i to, że jest narysowany jako skierowany do góry w książce wcale nie oznacza, że jest nieruchomy...
tylko co to oznacza, że moment pędu jest skierowany do góry a co że w dół? I jak jest w przypadku Ziemi- też się obraca z zachodu na wschód- czy jest wobec tego skierowany do góry?
c) i we wzorze L=mvR jest masa czy ona wpływa na ruch wokół osi- tak jak nakręcam bączka większego to wolniej się kręci niż ten mniejszy? Czy chodzi o to, że im cięższe ciało tym trudniej je wprawić w ruch i porusza się z dużo mniejszą prędkością niż ciało lżejsze?
d) Czy dzięki momentowi pędu nie tylko jego oś ale i cała zabawka 'chwieje się' na boki?
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-08-07, 22:58   

a) to pytanie nie ma sensu
b) no nie oznacza, ale w książkach nie da się ruchomych obrazków wstawiać. W górę albo w dół czyli kręci się albo zgodnie albo przeciwnie do wskazówek zegara
c) to nie jest wzór na prędkość, więc twoje pytanie jest bez sensu. Wzór na moment pędu którego używasz działa dla MASY PUNKTOWEJ. Dla bryły sztywnej bierzesz wzór z momentem bezwładności i omegą.
d) nie, dzięki zjawisku precesji. Jak nie ma momentu to się nie chwieje, no bo trudno żeby coś nieruchome się chwiało.
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
marunio 


Wiek: 19
Posty: 17
Wysłany: 2017-08-08, 21:02   

Moment siły grawitacji w ruchu planet wokół Słońca jest równy 0. Więc jak to się dzieje, że Ziemia się obraca? Siła dośrodkowa równoważy siłę grawitacji... a moment siły wynosi 0. Więc jak?

Obowiązuje zasada zachowania pędu. Tylko jak to wygląda w przypadku układu Słońce-Ziemia?
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-08-08, 23:01   

tak samo jak możliwe jest to, że ciało na które nie działa żadna siła, albo siły się równoważą porusza się ze stałą prędkością. Moment jest odpowiednikiem siły w ruchu obrotowym, a prędkość kątowa odpowiednikiem zwykłej prędkości.

BTW siła dośrodkowa nie równoważy siły grawitacji tylko jest siłą grawitacji. No i to że się równoważą nie ma nic wspólnego z momentem, moment jest zerowy bo siła jest równoległa do promienia. A z tą zasadą zachowania pędu to nie wiem skąd wyskoczyłeś i co ona niby tu ma. Proponuję się trochę douczyć bo mieszasz i mylisz pojęcia.
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
marunio 


Wiek: 19
Posty: 17
Wysłany: 2017-08-09, 18:32   

Myślałem, że układ Słońce-Ziemia spełniają zasadę zachowania momentu pędu tak jak pan siedzący na obrotowym stoliku i trzymający w ręku obracające się koło.
Jeśli koło obraca się w prawo to pan zacznie obracać się w lewo, ale wolniej bo ma większy moment bezwładności. Czy coś takiego ma miejsce w napisanym przeze mnie przypadku? Dlaczego tak/nie?
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-08-09, 21:21   

co?
wszystko, co spełnia warunki, spełnia zasadę zachowania momentu pędu, tak jak pozostałe zasady. I w jaki sposób twój przykład z kolesiem na kole jest podobny do układu słonecznego? Chodzi ci o to że Ziemia się kręci wokół słońca i wokół własnej osi? No spoko, niby dlaczego uważasz, że ten układ był na początku nieruchomy?

2 sekundy w google:
http://pokazywarka.pl/ky32fc/
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
marunio 


Wiek: 19
Posty: 17
Wysłany: 2017-08-09, 22:06   

Myślałem, że siła grawitacji wiąże ze sobą te dwa układy (Ziemia-Słońce) , tak jak ten koleś trzymający kręcące się koło.
Czy to nie jest to samo?

Czy mam rozumieć, że zasada zachowania momentu pędu dla układu Słońce-Ziemia byłaby spełniona tak jak z tym kolesiem i kołem, gdyby na początku układ był nieruchomy? A że tak nie było na początku, więc zasada ta tu nie ma miejsca- czy dobrze wnioskuję? :idea:

Treść zasady zachowania momentu pędu:
Jeśli wypadkowy moment sił jest równy zeru to moment pędu bryły nie ulega zmianie.
A jeśli chodzi o Ziemię- to siły pływowe wytwarzają pewien moment siły i on nie jest równy 0.
To dlaczego piszą, że zasada zachowania momentu pędu jest spełniona dla Ziemi. :?:
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-08-10, 00:35   

no wiąże, ale co z tego? To nie był układ nieruchomy na starcie. Zasada zachowania momentu pędu jest spełniona, moment pędu się nie zmienił podczas formowania układu. W ZZMP nie masz nigdzie napisane, że L=0 tylko że L=const.

Zasada zachowania momentu pędu jest spełniona w JAKIMŚ UKŁADZIE. Zdecyduj się, czy pytasz o samą Ziemię czy o układ słoneczny. To że Ziemia zwalnia swój ruch obrotowy powinieneś wiedzieć.
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
marunio 


Wiek: 19
Posty: 17
Wysłany: 2017-08-10, 10:29   

Układ Ziemia-Księżyc
W wyniku deformacji Ziemi przez siły pływowe Ziemia ma zwiększony moment bezwładności, ale prędkość kątowa maleje bo L=const. Ale piszą, następuje przekazanie momentu pędu od Ziemi do Księżyca- i Księżyc zaczyna poruszać się wokół osi szybciej, a tym samym zwiększa prędkość obiegu wokół Ziemi, a że ma większą energię, więc jego orbita poszerza się i ucieka od Ziemi.
Dlaczego moment pędu Ziemi i moment pędu Księżyca jest ze sobą związany L1+L2=0 skoro na początku nie było takiej sytuacji, że L1=0 i L2=0??

Układ Słońce-Ziemia
Stałość momentu pędu planety dookoła Słońca oznacza znikanie momentu siły. Ruch po elipsie odbywa się pod działaniem siły- kierunek siły pokrywa się z kierunkiem promienia wodzącego, a więc siła ta jest skierowana ku Słońcu. W przypadku układu Księżyc-Ziemia następowało przekazywanie momentu pędu. A czy w przypadku Słońce-planeta zmiana prędkości jakiejś planety nie wpłynie na zmianę prędkości Słońca?
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-08-10, 11:11   

Cytat:
Dlaczego moment pędu Ziemi i moment pędu Księżyca jest ze sobą związany L1+L2=0

nie jest tak związany. L1+L2=const

Cytat:
Stałość momentu pędu planety dookoła Słońca oznacza znikanie momentu siły

co? L=const -> M=0, jakie zanikanie?
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
marunio 


Wiek: 19
Posty: 17
Wysłany: 2017-08-10, 14:37   

PRZYPADEK 1
Układ Słońce-Ziemia
Z zasady zachowania momentu pędu wynika, że moment pędu punktu materialnego względem centrum zachowuje stałą wartość. L=rmv. Czyli Ziemię traktujemy jako punkt materialny, kiedy rozważamy ruch wokół Słońca, a nie jako bryłę sztywną, gdzie L=I*omega.
Czyli jeśli Ziemia jest blisko Słońca to r jest mniejsze, zatem v jest większe, itp.
Ale piszesz, że L1+L2=const to w takim przypadku jeśli Ziemia jest w peryhelium to co to oznacza dla Słońca? Skoro rośnie prędkość Ziemi w peryhelium to prędkość Słońca musi maleć… Tylko czy wokół własnej osi czy wokół centrum Drogi Mlecznej? Chodzi mi o moment pędu dla Słońca- jak się zmieni- czy też będzie inny w perhelium i aphelium? Jak? Nie umiem tego powiązać, chociaż znam wzory i definicje…

PRZYPADEK2
Układ Ziemia-Księżyc
Czy tutaj też traktujemy ciała niebieskie jako punkty materialne.
Jeśli działają na Ziemię siły pływowe i w tym miejscu gdzie na przeciwko jest Księżyc jest większa deformacja, czyli odległość między Ziemią a Księżycem jest mniejsza zatem prędkość Ziemi wokół osi maleje (bo zwiększa się moment bezwładności z powodu deformacji) a prędkość Księżyca obiegającego Ziemię rośnie bo odległość maleje.. czy o to chodzi? I jak jest z prędkością wokół własnej osi Księżyca?
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-08-11, 22:19   

1. Nic nie oznacza, bo Ziemia nie ma praktycznie wpływu na Słońce. Raczej nie zaobserwujesz żadnych pływów na Słońcu od Ziemi, ale jeśli by były to to by to znaczyło. Napisałem tak, bo ty napisałeś L1+L2=0 co nie ma sensu.

2. Jeśli rozważasz siły pływowe to nie możesz traktować jako punkty materialne. Ile wynosi amplituda pływów? Ile to jest % odległości? I nie, bo księżyc nie krąży wokół Ziemi, tylko oba ciała krążą wokół wspólnego środka ciężkości. I prędkość Ziemi nie maleje, bo nie może z tej strony co jest księżyc zmaleć a z drugiej przyśpieszyć.
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
marunio 


Wiek: 19
Posty: 17
Wysłany: 2017-08-17, 17:43   

Ziemia-Ksiezyc
L1+L2=const
L1 powiedzmy, ze to moment pedu Ziemi a L2 moment pedu Ksiezyca.
Czy to oznacza, ze jesli L1 maleje to L2 rosnie, bo L1+L2=const, bo suma L1 i L2 ma taka sama, stala wartosc...
A gdy sa plywy, Ziemia zostaje hamowana i spowalnia sie jej ruch, zatem predkosc katowa Ziemi maleje, a czy moment bezwladnosci przez 'wybrzuszenie Ziemi' rosnie? Wnioskuje, ze L1 nie jest rowne zawsze takiej samej wartosci tylko sie zmienia? I jak to wplywa na moment pedu Ksiezyca?

Slonce-Ziemia
L1+L2=const Czy moment pedu dla Slonca jest zawsze taki sam i moment pedu Ziemi, dla naszej planety ma inna stala wartosc...?
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-08-17, 20:12   

Ty masz świadomość, że to o czym piszesz to 1-2ms/100 lat? A wpływ księżyca to pewnie ze 30% tego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_obrotowy_Ziemi#Zmienno.C5.9B.C4.87_ruchu

L1+L2=const, ale wybrzuszenie ciągle gdzieś jest, więc od tego moment bezwładności sumarycznie się nie zmienia (dobowo). Ale długotrwale cośtam się wypiętrza.

Skoro na ciała nie działą moment siły L=const. W rzeczywistości masz małe tarcie wewnętrzne, inne obiekty itd, więc jeśli się czepiasz to nie. Ale żadna z zasad zachowania tak naprawdę nigdy nie jest spełniona, bo układy są izolowane tylko teoretycznie.
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
marunio 


Wiek: 19
Posty: 17
Wysłany: 2017-08-17, 20:30   

Ok. Czyli moment pędu Ziemi jest zawsze taki sam?
Aby prędkość obrotu się zmieniła potrzebny jest moment siły działający na Ziemię. Obecnie największe momenty sił pochodzą ze strony Księżyca i Słońca i powodują m. in. przypływy morza, deformacje skorupy i precesję osi Ziemi.
To dlaczego piszą, że z uwagi na ruch obrotowy Ziemi deformacje te znajdują się nieco przed Księżycem (czyli w miejscu, gdzie jeszcze Księżyc nie góruje). Siła grawitacji od tych deformacji ma więc składową zwiększającą energią ruchu Księżyca, czyli właśnie oddalanie się Księżyca na dalszą orbitę.

Mnie interesuje jedno- jeśli Ziemia hamuje przez siły pływowe to maleje jej prędkość kątowa, a wybrzuszenie jest na tyle małe, że moment bezwładności nie ulega zmianie.
Moment pędu to iloczyn momentu bezwładności i prękośći kątowej. Czyli zmniejszy się jej moment pędu. A skoro działa na Ziemię moment siły z Księżyca to zasada zachowania momentu pędu nie jest zachowana???
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-08-17, 21:14   

bezpośrednio od Księżyca i Słońca nie ma momentów, bo siły te działają równolegle do promienia. Moment możesz mieć od "tarcia pływowego".
Gdzie piszą, że deformacje są przed księżycem? Może wynika to z tego, że deformowanie wymaga czasu?

Cytat:
wybrzuszenie jest na tyle małe, że moment bezwładności nie ulega zmianie

Nie ulega istotnej zmianie, bo to wybrzuszenie ciągle gdzieś jest. Czytasz to co piszę czy bez sensu się produkuje?

Cytat:
A skoro działa na Ziemię moment siły z Księżyca

Nie działa. Już o tym pisałem.

Cytat:
zasada zachowania momentu pędu nie jest zachowana???

przeczytaj jeszcze raz to co wcześniej pisałem. Jest zachowana w odpowiednim układzie. Ale taki układ w rzeczywistości nie istnieje. Wszystkie zasady mechaniki są "niezachowane" bo w każdym rzeczywistym ruchu występuje jakieś tarcie, którego się nie pozbędziesz. Dlatego Ziemia zwalnia.
A to co ty robisz to jest czepianie się i niczego nie wnosi.
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  




Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo
Kontakt: kontakt@fizyczny.net
Przejdź na stat4U