Targowisko korepetycji  |  Zadania z olimpiad i konkursów!  |  Olimpiada fizyczna 2014/2015
Ars Physica Zamkor
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Jednostki_miary
Autor Wiadomość
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-01-16, 20:07   Jednostki_miary

Witam

Mam pytanie odnośnie iloczynu liczby i jednostki miary a właściwie przemienności iloczynu.
Wiadomo jak rozumieć wymiar, jako liczbową krotność jednostki czyli 6 * m.
A jak rozumieć przemienność tego iloczynu wcześniej w postaci m * 6, czy da się to jakoś wyobrazić, co to znaczy metr krotnie 6?
Dzięki pozdrawiam.
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-01-16, 21:17   

tak samo jak 6 jajek i "jajek 6 krotnie"
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-01-16, 21:54   

Powiedziałeś dwa razy to samo.
Nie chodzi o interpretację językową tylko matematyczną.
Pozdr
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-01-16, 22:46   

skoro jak sam zauważyłeś mnożenie jest przemienne, to znaczy, że operator mnożenia nie odróżnia kolejności argumentów
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-01-17, 19:28   

Nie o to mi chodziło, ale dzięki.
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-01-17, 19:32   

to o co ci chodzi?
raz piszesz
Cytat:
czy da się to jakoś wyobrazić

a za chwilę
Cytat:
Nie chodzi o interpretację językową tylko matematyczną

to chcesz na chłopski rozum czy matematycznie czy jeszcze jakoś inaczej?
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-01-17, 19:55   

Nie rozumiem jak można zrobić metr krotnie liczbę.
Bo liczbę krotnie metr potrafię sobie wyobrazić jako ilość metrów.

Tak jak w przypadku analogii do liczb 2*3 to dwie trójki lub 3*2 to trzy dwójki.
Jak w przypadku liczby i samej jednostki przykładowo metra.
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-01-17, 23:21   

to czemu masz problem tylko z jednostkami?
4 * jajko to cztery jajka a jajko * 4?
5 * złotówka a złotówka * 5? (też jednostka tylko monetarna)
skoro kolejność nie ma znaczenia to czemu wg ciebie ma?
Mnożenie może jako jeden z argumentów przyjąć coś innego niż liczbę żeby pokazać wielokrotność tego czegoś. Kolejność nie ma znaczenia. Nie ma metr krotnie liczby. Jest ileś metrów nieważne w jakiej kolejności to zapiszesz.

[ Dodano: 2017-01-17, 22:24 ]
twoim problemem jest to że próbujesz przenosić prawa matematyki na inne dziedziny. W algebrze nie ma czegoś takiego jak jajko czy metr, więc nie ma problemu z interpretowaniem wyniku.
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-01-19, 20:37   

Dziękuję za podzielenie się swoim zdaniem w temacie.

Rozumiem, że w fizyce namacalna interpretacja iloczynu jako metr krotnie liczba nie istnieje.
W fizyce obowiązują prawa algebry wzięte z matematyki. Jedyna możliwa interpretacja fizyczna iloczynu liczby i jednostki to iloczyn np. 3 * m jako krotność metra.
Pozdr
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Pomógł: 66 razy
Wiek: 27
Posty: 1012
Wysłany: 2017-01-19, 22:46   

Po prostu ten iloczyn nie jest przemienny, tyle ;) Mnożenie wektora przez skalar też przemienne w gruncie rzeczy nie jest, także to żadna nowość.
 
   
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-02-01, 21:35   

Zgadzam się, że ameryki nie odkrywam.
Prowadzę może zbędne nie mające sensu dywagacje, ale gdzie o to nie zapytam jak nie na forum.

Ja jednak uważam, że mnożenie jednostki i liczby jest przemienne tylko interpretacja ma sens w jedną stronę.

Bo m*1 = 1*m (jednostka to też liczba = 1 mająca oznaczać jakiś wymiar)

AIDI jakie masz na to uzasadnienie. Rozumiem, że swoje przemyślenia.

Pozdr

[ Dodano: 2017-02-01, 21:42 ]
AHA.
Do krk.korki
"Nie ma metr krotnie liczby. Jest ileś metrów nieważne w jakiej kolejności to zapiszesz. "

Czyli uważasz, że mnożenie nie jest przemienne bo zapis niezależnie od kolejności interpretujesz w jedną stronę.

Pozdr
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-02-01, 23:07   

uważam że mnożenie jest przemienne bo to co interpretuje jest przemienne. Skoro m6 = 6m to twoje metr razy sześć interpretuje po prostu jako 6 metrów.

A do przykładu z jajkami albo pieniędzmi się ciągle nie odniosłeś, a to taki sam problem, a ty się tylko na te jednostki uparłeś.
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-09-20, 14:09   jednostka x liczba

A tak jeszcze z czego wynika, że wymiar zapisuje się w kolejności liczba potem jednostka?
Czy jest to gdzieś oficjalnie ustalone?
Jeśli: liczba x [jednostka] to jak to sie ma do definicji iloczynu jako mnożna x mnożnik, czyli mnożnikiem jest jednostka mnożną liczba czyli liczbę trzeba zrobić jednostkę krotnie?

Pozdr
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Pomógł: 66 razy
Wiek: 27
Posty: 1012
Wysłany: 2017-09-20, 14:53   Re: jednostka x liczba

opolree napisał/a:

Czy jest to gdzieś oficjalnie ustalone?


Tak, są to ustalone międzynarodowe standardy obowiązujące we wszystkich publikacjach naukowych.

Cytat:
Jeśli: liczba x [jednostka] to jak to sie ma do definicji iloczynu jako mnożna x mnożnik,


Nijak, bo nie mnożysz tu przez siebie liczb, tylko liczbę i jednostkę. Poza tym to co podałeś to żadna definicja. Da się to wszystko prawdopodobnie sformalizować matematycznie (gdzieś mi to nawet mignęło przed oczami), ale dalekie to będzie od struktury multiplikatywnej w . Jednostki to nie liczby, więc nie ma sensu filozofować. Czas się z tym pogodzić. W matematyce występuje całe mnóstwo różnych iloczynów. Iloczyny skalarne i wektorowe wektorów, iloczyny macierzy, iloczyny tensorowe, i wiele innych. Do żadnego nie pasuje Twoja definicja "coś razy coś czyli coś trzeba zrobić coś-krotnie".
 
   
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-10-08, 18:06   

Dzięki za zdanie.

Czyli mam rozumieć, że iloczyn jako "coś krotnie coś" nie zawsze ma taką interpretację, a może mieć inne(np. iloczyn wektorowy). I w przypadku jadnostek nie można mówić o jednostce krotnie liczbę?

A może poprostu iloczyn jako krotność nie zawsze ma interpretację sensowną, posiadającą jakieś przełożenie praktyczne.

Def. iloczynu to a * b = a +a+...+a (b krotnie), więc sugeruje to, że jednostka jest mnoznikiem a liczba mnożną?
 
   
AiDi 
fizyk teoretyk


Pomógł: 66 razy
Wiek: 27
Posty: 1012
Wysłany: 2017-10-09, 11:55   

opolree napisał/a:

Czyli mam rozumieć, że iloczyn jako "coś krotnie coś" nie zawsze ma taką interpretację, a może mieć inne(np. iloczyn wektorowy). I w przypadku jadnostek nie można mówić o jednostce krotnie liczbę?


Tak.

Cytat:

A może poprostu iloczyn jako krotność nie zawsze ma interpretację sensowną, posiadającą jakieś przełożenie praktyczne.


Też, ale to niejako zawiera się w tym co napisano wyżej, więc "a może po prostu" tu nie pasuje ;)

Cytat:
Def. iloczynu to a * b = a +a+...+a (b krotnie)


Definicja iloczynu liczb naturalnych. A nie liczb i jednostek.
 
   
opolree 


Wiek: 22
Posty: 13
Wysłany: 2017-10-15, 15:16   

OK.

Jeszcze tak, jednostka to przedstawienie jakiejś miary, odniesienia pierwotnego i przypisanie jej wartości, liczby jeden. Więc na siłę można sobie wyobrazić taki iloczyn, który sprowadzi się do przyjętego zapisu liczby i jednostki.

metr * 2 = 2 * metr

[ Dodano: 2017-10-15, 15:26 ]
Przecież mogę zapisać iloczyn jednostki miary i liczby dowolnie bo jest przemienny tylko może być tak, że sens interpretacji, praktycznego odzwierciedlenia jest tylko w jedną stronę?
 
   
krk.korki 


Pomógł: 792 razy
Wiek: 32
Posty: 5801
Wysłany: 2017-10-15, 15:28   

brawo, to ci napisałem w pierwszym poście
_________________
PW oraz gg tylko w sprawie korepetycji
 
 
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  




Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo
Kontakt: kontakt@fizyczny.net
Przejdź na stat4U